Que pensez vous des caractères traditionnels?

Verbe

Je parlais seulement de l’oubli des caractères traditionnels. Les œuvres classiques sont loin d’être réécrites en caractères simplifiés. Les étudiants de la RPC sont toujours obligés d’apprendre aussi les caractères traditionnels. Et même lorsque c’est réécrit en simplifié, il y a parfois des ambiguïtés qui ne peuvent être levées qu’en revenant aux textes originaux. La RPC autorise explicitement les caractères traditionnels quand on ne peut pas faire autrement, pour les textes anciens notamment.

Je dis donc qu’oublier les caractères traditionnels, c’est ne plus savoir lire les textes anciens.

0 f* [* r/ g+ r& yUne langue doit intégrer sans arrêt de nouveaux concepts ou de nouvelles idées, bien entendu. Avec l’alphabet, cela passe sans arrêt par la création de nouveaux mots. Avec le chinois (par exemple, car je ne connais pas d’autres langues), cela passe seulement par une nouvelle combinaison de caractères déjà connus. Je parlais d’efficacité dans ce sens.

ochrea

Le chinois simplifié est-il plus simple à lire et à écrire ?
Un nombre réduit de traits n’est pas forcément synonyme de lecture facile.
, N% R. O( a0 a- E" uVerbe 发表于 16/6/2009 23:50

Bien sûr que si.
! K8 |1 k& E4 _4 DEntre:
- Q! n2 B: I4 y法國  et  法国
漢字 et  汉字
話  et  话
書  et  书
4 a; _; f# c/ E6 j5 s3 l( v麗  et  丽
C'est clair que c'est la colonne de droite qui est plus facile à apprendre et à retenir. Après, je sais pas...c'est peut-être une question d'habitude. Mais moi je préfère dix mille fois la forme simplifié .

Pour les caractères simplifiés, c’est le même problème si c’est simplifié au point qu’un trait ou une forme de trait fait la différence. Les caractères traditionnels, au contraire, peuvent se lire de plus loin, et même quand c’est écrit trop petit pour qu’on puisse voir distinctement tous les traits, car on peut très bien les reconnaître rien qu’à la forme, au contour.Verbe 发表于 16/6/2009 23:50

& F, g" F1 U5 R- t5 I
0 i2 f: p! g. d4 {4 tPas trop d'accord. Quand le caractère traditionnel est trop petit, ça ressemble à une patte de mouche plus qu'autre chose
! E4 L6 a8 K! E' c; M! W+ A

Même le professeur de ochrea est obligé d’avaler les traits.
Verbe 发表于 16/6/2009 23:50

* |4 h0 i$ g9 a1 K& `2 W7 c
Ben oui. Mais en général aussi. Le chinois simplifié ou traditionnel, quand c'est écrit très vite, je n'arrive pas à comprendre.
2 m! t+ `9 c1 T( k  k- I  B, lUn peu comme l'écriture que peuvent avoir les medecins (j'exagère )

Verbe

23# ochrea
" L6 j. |0 s" A+ OJe parlais de lecture. Mais prenons l’apprentissage.
9 i: @/ b, l7 l# g8 @9 l
La parole s’écrit 言. Ce caractère n’a pas été simplifié, il faut donc le connaître. Dans 话, c’est simplifié en 讠. Entre parenthèses, c’est une seconde forme à apprendre pour un même caractère, mais passons. Quand on apprend 话, je suppose que le profeseur doit expliquer que 讠 représente la parole, donc que 话 = parole + langue. Puisqu’on sait que parole = 言, je ne pense pas qu’il soit plus difficile de retenir 話 que 话. Que ce soit un plus long à écrire, c’est une autre question.

. r( U6 Q* Z. W! W* D% J( Q5 E! R3 WParlons de lecture. Entre 设法 (chercher un moyen) et 没法 (pas de moyen), la différence est minime. Si c’est un peu petit ou mal imprimé, il ne sera pas facile de faire la différence. En traditionnel, il y a beaucoup moins d’ambiguïté entre 設法 et 沒法.

" Z; S3 N6 x! f3 QC’est pour cela que, même sous forme de (grosse) patte de mouche, il y a plus de chance de reconnaître un caractère traditionnel (car on est rarement à un trait ou deux près), qu’un caractère simplifié (où chaque trait peut être décisif).

* T5 N3 [& U8 J4 L) `0 K9 Z+ oC’est comme si l’on voit très rapidement, ou de loin, deux photos représentant deux personnes différentes. On a plus de chance de reconnaître deux personnes très différentes que deux jumeaux.

ochrea

"Entre 设法 (chercher un moyen) et 没法 (pas de moyen), la différence est minime."
Je dirais une différence certaine, la clé n'étant pas la même .
Et comme l'écriture est plus simple, l'apprentissage l'est aussi ainsi que la lecture (pour moi en tout cas).
% L2 x6 p* }+ v# z( @Puis tous les profs que j'ai eu jusqu'à maintenant, ne se sont jamais donnés la peine de nous expliquer l'origine d'un mot, comment il se forme...Peut-être parce que leur français était médiocre.
0 j. s7 }3 a6 p  t& f0 w/ D& }# w  I9 cLes mots, on les apprend bruts

Ken

Je défends les caractères Chinois Traditionnels car bien-sûr je défends la culture Asiatique dans laquelle j'ai grandi.

Je comprends que les caractères Traditionnels soient plus longs à mémoriser pour des occidentaux ou des Français d'origine Asiatique, et qu'ils préfèrent la forme simplifiée.

; @  T- S0 j% b! J8 k! F7 L1 N8 vMa professeur de Chinois est assise à côté de moi: je viens de lui poser la question pour avoir son avis sur notre débat.
Elle sait lire et écrire les 2 systèmes, traditionnel et simplifié.
" R4 u0 {" C5 |3 L3 q& q6 e* LElle me dit qu'aucun des 2 n'est plus facile ou plus difficile à apprendre pour un enfant Chinois. C'est pareil pour un Chinois natif.
. j4 J. s6 ~1 A6 n% O, w5 D: R8 tElle écrit le chinois traditionnel aussi rapidement que le simplifié car les Chinois n'écrivent pas trait par trait, comme les débutants Français. Chaque caractère écrit à la main devient cursif, un peu comme quand vous faites votre signature.

* a9 D4 E& C$ [0 ?Et elle me dit qu'elle écrit donc le Chinois Traditionnel aussi rapidement et facilement que le simplifié. Idem pour sa lecture.
2 f2 s% m! r! E1 V4 w4 R4 g1 m
; u3 S6 J4 J& T: OJe dirais donc que les débutants Occidentaux qui apprennent la langue écrite Chinoise se diviseront en 2 groupes:
-Les courageux,les passionnés, comme Stephane50, pour qui l'effort supplémentaire à fournir n'est pas un obstacle. Ils veulent connaître toute la richesse de cette langue.
- n/ e" Y) t0 p4 ~2 ^1 C# V
+ P0 U- {$ v. \* `7 z3 k& P-Le deuxième groupe n'a pas de bon professeur,ou manque de motivation. Le chemin est ardu pour eux. Ils préfèrent le système simplifié qui leur donne des résultats plus rapidement.
: q+ m: c8 D8 G1 wJe leur souhaite de trouver le professeur qui saura leur expliquer la symbolique graphique.
4 ]& \" e( C, y# ?% Z* l) B" d9 \4 BSinon, ils ne verront qu'une harassante forêt de traits. ^^

Stephane50

Merci KEN

En effet ton analyse résume bien ma pensée, et nous ne pouvons d'ailleurs pas comparer le chinois traditionnel aux hiéroglyphes, sinon de vexer les millions (plus de cent, et le chiffre total reste à préciser) de personnes qui utilisent tous les jours cette écriture, et si nous devons attendre que les millions de kilomètres d'écriture de votre histoire soient traduis...............

ochrea

L'évolution du chinois:

3 G. T7 k; l) o9 P) |. b


% Z" R  ?4 g% A3 e; ]9 n  N1 `* c' @6 s

/ [+ E4 G! ^# a9 d
% ]; D1 a3 G1 f, Z$ ^# ]% G

Ken

28# ochrea

; ^& o  J4 E  T- p8 X; m2 O" YVoilà la symbolique graphique dont je parlais expliquée. Merci Ochrea.
On mémorise mieux un caractère quand on comprends son origine picturale.
; h; v+ l, E: EPour ceux qui veulent aller encore plus loin,  je ne saurais conseiller mieux que d'apprendre à peindre la Calligraphie Chinoise.
Vous y apprendrez toutes les bases pour équilibrer correctement, etc, et quand vous écrirez le Chinois, ce sera beaucoup mieux.
1 Y6 [: M$ }( W, q4 Z3 s3 NPour passionnés exclusivement bien-sûr, c'est un art exigeant. ^^

denisdeparis

Je dirais donc que les débutants Occidentaux qui apprennent la langue écrite Chinoise se diviseront en 2 groupes:
-Les courageux,les passionnés (...).
: N, s: x# I& J5 n( b8 ~* F9 V-Le deuxième groupe (qui n'apprend pas les caractères traditionnels, NDLR) n'a pas de bon professeur,ou manque de motivation.
$ ]2 j9 E* j5 z/ ^, Q' TKen 发表于 17-6-2009 22:24

0 Y; Y" v( b- i" f$ L
' b5 Y3 d% f" pJ'ai un bon professeur, et je ne manque pas de motivation. Mais pourtant j'en reste aux caractères simplifiés.
# F& l+ D" U7 n+ q/ G+ u# N2 b
- }/ x% s) {# K) p* DJ'ai l'impression que je n'ai pas le temps, et que je dois me concentrer déjà sur cette phase là avant d'aller plus loin. Evidemment, si on est immergé dans un milieu qui permet une mise en contact permanente avec la langue chinoise (vie en Chine, couple sino-français...) j'imagine qu'on peut assez facilement prendre l'option "caractère tradi". Moi, je ne m'en sens pas.
6 D6 ]: y2 z" c3 G3 n/ l
Evidemment ce serait plus riche. Mais après tout, je ne parle pas non plus l'ancien français, je ne peux pas lire Rabelais ou François Villon en VO.... On ne peut pas tout faire

小麦

Je suis d'accord pour commencer par les simplifiés.
2 h+ o4 }# j& K* K+ N! K% y
; l. \' j) \- T& s8 k' S% V2 vEt puis c'est surtout que dans les cours des universités et écoles d'ingénieur en France, on propose pas le chinois traditionnel. Personnellement, je ne savais pas qu'il y avait deux écritures avant de commencer le chinois, et on ne m'a pas proposé de choisir entre les deux ! On dit "cours de chinois" pas "cours de chinois simplifié".

5 T& i- }" V  RMais je pense un jour me pencher sur le traditionnels... une fois que j'aurais assimilé les simplifiés, sinon, je crois que je vais tout mélanger !

Verbe

Evidemment ce serait plus riche. Mais après tout, je ne parle pas non plus l'ancien français, je ne peux pas lire Rabelais ou François Villon en VO.... On ne peut pas tout faire  ...
denisdeparis 发表于 18-6-2009 23:52

Le chinois traditionnel n’est pas du tout du chinois ancien.

ochrea

Oui parce que toujours très présent et toujours proposé en apprentissage à l'école (centre de loisirs, associations franco-chinoises...).

Ken

Evidemment ce serait plus riche. Mais après tout, je ne parle pas non plus l'ancien français, je ne peux pas lire Rabelais ou François Villon en VO.... On ne peut pas tout faire
8 m& M/ t% k+ j' kdenisdeparis 发表于 18-6-2009 23:52

" X( Y! r/ q& o/ F! b) w2 F4 x4 ]8 KJe crois que nous nous imposons nous-même beaucoup de limites.
et que nous ne savons pas ce dont nous sommes capables ou pas, avant d'avoir réellement essayé.
6 _8 C2 J- ?% d2 W( Y' f* e7 l
Quand j'ai fait mon background aux Etats-Unis, mon prof nous poussait toujours un peu en dehors de nos limites.
0 v  V: l: ~+ LOn lui disait : "Mais monsieur, on ne peut pas faire ça!!!"

Il nous répondait : "Je crois que beaucoup d'entre-vous vous devraient se faire arracher les "je ne peux pas" de la bouche.
Maintenant, faîtes-le sans discuter avant de prendre mon pied au cul."
Miracle! tout à coup, on pouvait.

nshenmue

Je me pose une question .
0 m% S7 B( R0 f# b6 h8 kImaginez que le gouvernement décide de ne plus garder que le pinyin comme écriture , vous en penseriez quoi ( histoire d'etre plus extrême , mais le Vietnam à bien abandonné les caractères chinois pour utiliser l'alphabet je crois )
Et pour les francais d'écrire " le fransai com sa se pronons"? comme c'est le cas dans pas mal de langues.

ochrea

35# nshenmue
* P+ r. l7 N$ B- w Ca, ça n'arrivera jamais. Ils sont trop attachés à leurs caractères chinois (enfin je pense...).
: x: X5 m: l0 b1 ~- T& ~Et même en y réfléchissant, ça ferait très bizarre de réduire le chinois au pinyin soit occidentaliser à mort

ochrea

" le fransai com sa se pronons"
Ah non, je suis contre. On aurait du mal à se comprendre les uns des autres car chacun aurait sa propre orthographe.
% p' s9 |+ V$ nex: bien, byen, bi1, biun, by1, bian...
Mais, je suis pour le rajout de nouveaux mots utilisés couramment (argot notamment)

Ken

35# nshenmue
' O1 L7 B3 q# I$ Y4 P
0 u9 S3 G4 c. [0 DCela n'arrivera jamais, car il est plus facile et plus rapide d'écrire les caractères Chinois que le pinyin pour les natifs.
(les débutants étrangers évidemment, préfèrere le pinyin qu'ils peuvent lire un peu.)
+ i  k' E2 X6 W# r( J
# I" o" t; J' \+ \-Il est bien plus rapide d'écrire en caractère Chinois qu'en pinyin, et ça prend beaucoup moins de place.

- A cause déjà des sons de la langues chinoise, pas pratiques à écrire avec les pin yin, qui serait vite trop limité.
. C$ w9 f: y* x0 ^( I" C. V4 N
8 ?2 z7 @! I- s; @- m. R, o4 O-Trop de mots ont le même son et le même ton en Chinois. comme zùo qui veut dire "s'assoir" ou "faire" selon le contexte.
" y' x4 S4 B( b
avec le pinyin, on ne peut pas le différencier. avec un caractère Chinois, on le reconnait immédiatement.
. y0 V6 `8 ^4 J
Donc pourquoi remplacer la plus belle écriture du monde, par un système pinyin limité, et qui est plus lent et plus long à écrire?

$ T2 E0 ~& h7 N. j3 {Je ne vois pas l'avantage que cela aurait, sauf pour un étranger. Mais pour un Chinois natif ou un sinophone, non.

# O3 f+ M: P4 B1 g0 nQuelqu'un a un avis contraire?

Verbe

histoire d'etre plus extrême , mais le Vietnam à bien abandonné les caractères chinois pour utiliser l'alphabet je crois ...
nshenmue 发表于 19-6-2009 18:39

Le Vietnam n’a pas abandonné les caractères chinois pour utilier l'alphabet. Le pays est indépendant vis-à-vis de la Chine depuis dix siècles déjà. Ils ont développé alors leur propre système d’écriture, appelé plus tard chu nom. Ça ressemblait aux caractères chinois, mais ce n’était pas du tout des caractères chinois. En voici un exemple , où 好 est la partie sémantique, et 磊 la partie phonétique.

Le chu nom a été interdit par le gouvernement colonial français, entraînant la perte de dix siècles d’héritage culturel pour les Vietnamiens.

nshenmue

! N( I4 s  m5 X9 V1 |
9 t5 M  W' m4 HSi le Vietnam a abandonné l'écriture "compliquée " pour les lettres alors que c'est une langue tonale ( 6 tons)  . J'imagine que la Chine peut en faire autant. Je suis certains que si la vie de Hu jintao était en jeu , il ne faudrait pas longtemps pour changer de système.

' v7 @0 x& B, q: Y# H, Q" t"le fransai com sa se prononse " serait la nouvelle écriture officielle , comme beaucoup de langues dont l'écriture officielle est la plus simple .
3 Y+ R7 P; ~8 [1 v! l+ P
7 d. A! @5 M$ Zquestion rapidité , j'avais demandé a quelques chinos qui disaient qu'ils écrivaient plus rapidement un texte en français qu'un texte en chinois.
% O( `8 m8 a2 h+ r  ^/ |J'ai l'impression aussi qu'un son " an son , dan " est plus rapide à tracer avec une lettre qu'avec un caractère. Que les caractères japonais ou coréens sont plus simple et plus rapide par exemple que les caractères chinois.

9 e  A0 M; {& E9 L/ [* zPour ce qui est de la plus belle écriture au monde c'est tout relatif puisqu'il n'existe pas de critère sur la beauté.

0 o: n% p# ?2 x: r* W% V3 IMoi personnellement " ce le fransais s ecrive com il se prononse " ca ne me dérangerait pas . Je trouverais cela plus logique que des règles imposées il y a des centaines d'années.

ochrea

Mais pourquoi seulement le Vietnam était concerné par l'interdiction de l'écriture? Pourquoi pas toute l'Indochine (Cambodge, Laos, Thaïlande...)?

+ S0 {# d8 l( N5 d1 t: m# _

Si le Vietnam a abandonné l'écriture "compliquée " pour les lettres alors que c'est une langue tonale ( 6 tons)  . J'imagine que la Chine peut en faire autant. Je suis certains que si la vie de Hu jintao était en jeu , il ne faudrait pas longtemps pour changer de système.
nshenmue 发表于 20/6/2009 08:13

Exemple tiré par les cheveux quand même. Je ne vois pourquoi on menacerait Hu jintao "juste" pour ça.
/ ?! a% M* ^; z4 m  T& A( h" d
& a; g6 l+ _" W+ q) f; C! R

Moi personnellement " ce le fransais s ecrive com il se prononse " ca ne me dérangerait pas . Je trouverais cela plus logique que des règles imposées il y a des centaines d'années.
nshenmue 发表于 20/6/2009 08:13

Ce n'est pas plus logique que "le français s'écrive comme il se prononce".
$ y* h6 P) O3 qAprès, par rapport aux exceptions comme total/totaux, chacal/chacals ou encore le genre d'un mot...
) |& B, Q( }4 w/ ADes mots sans genre, ça, ça peut être pas mal (comme l'anglais quoi): un voiture au lieu d'une voiture par exemple.