Que pensez vous des caractères traditionnels?

nshenmue

Pour moi la langue se doit d'être un support d'information. Pour cela le support doit être aussi simple que possible. Et ceci en particulier pour la grammaire et la l'orthographe ( ou la transcription) . Cela ne change en rien la richesse d'une langue. L'apprentissage de l'anglais de base est plus simple que l'allemand par exemple , mais ca ne veut pas dire que l'anglais est moins riche que l'allemand.
Ce n'est pas parce qu'une langue est complexe qu'elle est plus riche.
, e6 h$ Y  ~; E0 T4 R
% S: M. f. d3 {) {Et ce n'est pas contre le chinois . Je serais tout aussi favorable à un français sans exceptions et qui s'écrit comme il se prononce.

Ayapana

Pour lixiaolong :)

9 w3 b; t9 m4 l7 m# x  @Pour nshenmue, sans offense je trouve cela un peu simpliste et étroit comme point puisque la langue française que nous parlons actuellement ne nous suffit même pas à communiquer totalement nos idées, s'il y a des synonymes c'est qu'il y a des différences, et que ces différences ont leur importance. La langue ne peut pas être un support de l'information correcte puisque elle est elle même erronée. Si je te dis hier que j'ai vu un arbre tu va surement penser à un pin ou quelque chose comme çà ou peut importe il sera différent de l'arbre que j'ai vu. Si je te dis qu'hier j'ai vu un platane tu imaginera un platane et il sera surement différent du platane que j'ai vu, si je te dis qu'hier j'ai vu un platane et qu'il se tenait majestueux, imposant et qu'à travers son feuillage je pouvais voir les rayons du soleil, tu imaginera surement la scène mais tu ne percevra jamais la totalité de l'information que je voudrais te communiquer parce que pour essayer de te faire comprendre la plus grande partie de cette information sans jamais y arriver je devrais m'adonner à une description interminable. D'après moi plus une langue est riche et plus un grand nombre de personnes la maitrise plus elle permet de diminuer le fossé de compréhension de l'information existant entre les divers personnes qui l'utilisent comme un outil.
2 c; b- W$ R& |6 l, Z# qLa langue française est bâtie entre autre sur le latin et le grec et est le fruit de l'évolution et de la richesse de centaines et de centaines d'années. La simplifier équivaudrait à amputer une partie importante de cette richesse. De même pour la langue Chinoise.
! F8 p. D: i8 O4 Q. M
5 {0 R8 e. Z4 O2 |. E1 m7 x' HQui peut le plus peu le moins, si tu veux juste que la langue est une fonction basique de communication de l'information, tu peux te faire comprendre par des mots simples aussi bien en français qu'en chinois.  

3 s2 x% o; E" X  B. f0 WPar contre si tu veux écrire, lire ou comprendre le chinois et apprécier les nuances existant dans la langue alors il est important de les reconnaitre et la donc de maitriser le vocabulaire et les différents degrés de vocabulaire. Si tu veux dire que les étoiles brilles, ou les étoiles brillantes, 星星發亮 星星閃爍 星星閃耀 星星熠熠生辉， 亮晶晶的星星 闪光发亮的星星。。。。。
+ ]' _& U+ B, A# [: H2 I/ JA mon avis il est difficile de simplifier cela si tu veux essayer de te rapprocher au maximum de l'information.

: t. @9 J. a0 ]$ _; n( c" QVoilà mon humble avis.
  W( ~; [; R4 A8 G

0 p0 o$ R" A3 V/ P9 yAya.

LiXiaoLong

En même temps c'est facile d'être influencé par ce que tu dis quand on a déjà étudié à Taiwan  haha ~ J'étais à la 中山大學 de Kaohsiung et toi ?

nshenmue

Ce n'est pas vraiment une simplification de la langue.
2 D4 b# z7 a: |* t- P( I) D! nC'est des réforme d'usage , ce qui est différent. On simplifie l'orthographe et la grammaire .
+ _2 b, z- V9 }% @7 Q
Ce qui ne change rien aux idées évoquées ni aux mots utilisés. Une autre chose qui me pose problème est qu'une langue évolue , mais à cause des conventions , il n'est plus possible de la faire évoluer notablement . Pour moi , elle devient de plus en plus obsolète.
! l0 l, y' o  t* B+ g
Évoluer n'est pas  régresser. C'est faire quelque  chose de différent . Dans mon cas plus simple et plus pratique d'usage.
9 T, C& P5 t* |$ e; N1 [& `; c* c
Je ne comprends pas pourquoi la langue et son écriture serait gravée à jamais dans le marbre alors qu'elle ne cesse d'évoluer.

LiXiaoLong

Je ne comprends pas pourquoi la langue et son écriture serait gravée à jamais dans le marbre alors qu'elle ne cesse d'évoluer.

" K- n7 X4 ^# D- K% I, V) LC'est une question d'héritage culturelle. Les caractères simplifiés sont trop rudimentaires pour exprimer les qualités artistiques des caractères chinois. Il suffit de prendre l'exemple de ai (amour), dont la variante simplifiée ne contient plus le caractère correspondant à la clé du cœur xin : l'amour sans cœur quoi... Simplification grotesque ~


Les caractères traditionnels ne sont pas uniquement de simples esquisses impressionnistes d'objets concrets : ils incorporent le sens, le son et l'image dans un ensemble cohérent. Les simplifier ne fait que détruire cet ensemble.
Donc oui, peut être plus simple et plus pratique d'usage, mais à quel prix...   
4 b/ y; d( E/ s) IJe vois plus une régression qu'une quelconque évolution.
Si on a une simplification des caractères aujourd'hui qu'est ce qu'on aura dans 50 ans ? Une simple écriture phonétique pour répondre aux besoins des occidentaux ?
Pourquoi ne pas faire disparaître les caractères tout de suite dans ce cas ?
3 e! b0 {" G% y5 `$ y
( b3 a2 U) d! p" ^* wNshenmue, on n'évolue pas en rejetant son héritage culturel. Le fait de vouloir systématiquement diviser les choses, les classifier, les déraciner, les simplifier, en procédant de la sorte, l'héritage culturel apparaît comme quelque chose de désuet, de secondaire, que seuls quelques fous s'attachent à transmettre ou à sauvegarder. Hors, c'est un élément indispensable pour l'équilibre général de la société, pour l'élévation de l'homme, pour ce que tu nommes évolution.

Ayapana

Ah c'est une université sympa, si je me souviens bien il y a un hôtel avec une plage à l'intérieur non ? Le sud c'est vraiment agréable, tu peux aller souvent à la plage. J'étais à la 國立清華大學 a hsinchu. Cependant J'ai aussi été en chine et connait certains chinois dont le niveau littéraire est de loin excellent qui bien qu'il ne supporte pas la situation politique actuelle entre Taïwan et la chine, révèrent le conservatisme taiwanais au niveau de la culture chinoise.

nshenmu là on ne parle déjà plus de la même chose. La langue évolue naturellement cela ne sert à rien de vouloir réaliser des réformes. Utilises-tu souvent les mots cénobite ou anachorète ?  Moi non :) car il n'y a plus de cénobitisme en France, cénobite est un mot qui s'efface petit à petit des mots courants en fonction du fait que le monde influence la langue et que la langue évolue dans le monde... Après libre à toi de ne pas prêter attention aux mots que tu souhaite occulter.

Aya

Stephane50

Bonjour à Tous

Pour la richesse et la culture, il serait catastrophique que la Chine impose les caractères simplifiés sur Taiwan et déjà  beaucoup de gens sont très inquiets et bien sur très opposés à ce projet.......

nshenmue

Mais inquiet pourquoi? Après tout , on peut garder le chinois ancien pour ceux que ca amuse.
" Q+ l( v4 T* G5 b* ?- EMais je ne vois pas pourquoi les conserver en langage officiel . pour celui qui veut faire des études , il pourra le connaitre , comme pour celui qui veut connaitre des base du francais peut apprendre le latin.

Je ne vois vraiment pas pourquoi une langue avec des symbole serait supérieure à une langue avec un alphabet . Je ne regrette pas les idéogrammes sumériens. Vive l'alphabet .
/ m$ S; P5 I& |) u
2 V7 |7 |: d# y0 Z0 j$ pCe n'est pas pour faire plaisir à quelques occidentaux , c'est pour simplifier son écriture et augmenter l'efficacité de sa langue ( plus c'est simple et plus c'est efficace ,et non pas le contraire )

Ken

69# nshenmue

9 w8 d. C7 [* Q2 `On t'a déjà expliqué pourquoi le Chinois est impossible (et plus difficile) à écrire avec notre alphabet.
3 r) n: c# D6 n3 Q& }Tu y mets vraiment de la mauvaise volonté là. C'est de la provoc ?

1 g& d/ j4 B4 K4 e" N: aMais rien ne t'empêche d'écrire en pinyin néanmoins, qui a été crée pour les étrangers.
Heureusement que tu n'es pas le président de la Chine : Je serais obligé de t'abattre. :loveliness:
, t8 G9 x2 a& j2 Z
8 A9 O: C! O) o2 G; }1 A+ y, LP.S: Ton instituteur (trice) t'a laissé de mauvais souvenirs à cause des dictées à l'école ou quoi ?

Ayapana

Si tu écris en pinyin il est possible de communiquer des idées basique et même un peu plus, mais comme le dit Ken, n'imagine même pas lire un article ou quelque chose comme çà en pinyin tu ne serais même pas sur de ce que tu lirais. De plus à chaque fois que tu tomberais sur un mot ambigu tu serais obligé de t'en référer aux caractères qui se cachent derrière. Si je te dis : « ni xue guo « qi » ci danci mei you ? »  je suis sur que tu ne devine pas de quel « qi » je parle.

Deuxièmement ne compare pas le chinois classique au latin ou au grec, même si je comprends qu'en tant qu'européen tu n’aies pas d'autre repères, mais ce ne sont pas des choses comparables, ils n'ont pas subi d'évolution comparable, et n’ont même pas de système d'écriture comparable.

Aya

天堂儿女

; \. c: W: h" o$ [
& ^5 `; J$ y' D  E& I! m9 k; b* d/ L今天我一面看海角七號
  o5 {  p& u: M6 V  V  I0 w一面把Stephane的這個主題的帖子從頭再讀一遍
很久沒在 obopo看見這樣的盛況
# W2 Q8 H  I1 a  \0 A) n7 _! G一邊寫著帖子一邊喝著海尼根啤酒
4 ~# o) B, g5 U' J+ W- f回想五月那一晚跟Stephane在台北101腳下把酒對飲
聽他暢談對中文的熱愛與情感
尤其他對傳統中國文字象形與形聲的獨到見解
: q: X% |6 F' M使我驚訝地自省到中國傳統文化精髓的價值是放諸四海皆準的
不錯, 藉由繁體字與簡體字這樣一個議題的討論
4 o+ f0 ?* u2 N% W0 w1 ~5 n) b$ `可以再一次凝聚obopo的精神
# f, w/ s7 {/ w% C: ?3 Y9 Gobopo這些年來給我帶來不少珍貴的朋友
如Stephane及Ayapana曾來到台灣也得到我的接待
我也曾遠赴他鄉去會見另外的朋友並受到熱誠款待
同時我也知道在世界的另外幾個地方也正進行著同樣的事情
4 _2 ~& k7 C. O( b+ y中國文化博大精深所以對它的探討也是廣泛與多元的
最可貴的是我們得以在這裡聽到最真實的聲音
( c' `' K0 n  z  z8 D- J從法國的愛好者口中發出
從年輕人反覆的辯論中我們看到真理越辯越明
; ^  I" N3 n0 o- A如同海角七號影片中那七封貫穿全劇的情書
! b3 x: p+ T8 r+ Z+ v; T. q2 A: D讀這些帖子也能讓我的心境得到清徹的洗滌
) r- T9 ]& M: S' `2 O3 i4 v來日方長意猶未盡……

nshenmue

Pas comparable , il faut etre un peu plus précis .
- t. o& l3 O1 X+ jA supposer que le pinyin soit inadapté , pourquoi ne pas changer de système. Je suis certain qu'avec un peu de bonne volonté on pourrait trouver quelque chose de concluant. Quitte à créer un autre alphabet.
Je ne suis pas particulièrement attaché au passé , même pour ma propre langue. J'ai plus l'impression que les obstacles sont de l'ordre de l'affectif que du technique.

Ayapana

Désolé je ne réponds que maintenant au message de Samuel :)
Il est vrai que nous sortons un peu du cadre des caractères traditionnels mais je tiens à dire que je suis vraiment heureux d'avoir rencontré Samuel et que c'est un ami taiwanais qui nous est très cher. Il m'a été d'une grande aide avant mon départ à taiwan sur le forum et puis m'a accueilli avec chaleur et générosité dans sa famille. Je pense que c'est quelque chose qui est propre à Taiwan :)
, r. V3 S4 \: [/ c+ x7 |1 G# A
, z/ p+ i: Y* }* CJ'ai hâte que nous nous revoyons cette année. Je conseille à toutes les personnes amoureuses du chinois de passer par la chine et par taiwan pour gouter aux caractères traditionnels, simplifiés et aux différences de cultures ainsi qu'aux similitudes.

Aya

Olili

Je suis content de savoir que ton voyage a été super agréable et que tu a été très bien acceuilli chez Samuel

wushumod

; |0 i3 M1 h) E- p3 h3 [" s: t
' v' W' q; R3 a$ f1 Gla langue chinoise avec ses tons est phonétiquement l'une des plus pauvre. C'est pour cela que même en conversation on est obligé d'avoir à expliquer des mots par des caractères. La langue chinoise fonctionne comme ça. Si on venait à changer le système de caractères on serait obligés de compliquer la langue avec beaucoup de mots de liaisons comme ce qui a été fait en Corée. Le coréen, je ne sais pas si vous vous y êtes intéressés mais niveau grammaire c'est coton. Un autre exemple de conversion est le Vietnam qui a mixé des mots étrangers avec les mots sinophones. Et dans cette langue, là encore, on retrouve une grande complexité grammaticale. Quant au japonais, pour alléger la partie grammaticale ils ont décidés de garder une partie des caractères.
8 N- B+ J! m% b# }/ I5 A( q
7 x8 ?9 o$ H9 P6 pLa grammaire chinoise est une des plus simple du monde, ceci est dû à l'utilisation des caractères. Plus l'écriture est simple, plus la grammaire est complexe. Je ne vois actuellement qu'une qui déroge à cette règle actuellement : l'anglais.
- X! c: G0 N- C. _
" o- c9 H: Y  xPour finir, comme je connais un peu les caractères simplifiés et un peu les caractères traditionnels. Je dirais que même si je ne connais pas un caractère traditionnel je peux comprendre le sens qu'il apporte à une phrase. Avec le chinois simplifié, j'ai souvent du mal. Mais la mémorisation est beaucoup plus rapide.

Verbe

C'est pour cela que même en conversation on est obligé d'avoir à expliquer des mots par des caractères...
- Q& G% V4 U. Ywushumod 发表于 15-10-2009 22:18

; y- D: `0 N7 j6 u0 t  j0 j) vDans les rues, à la radio ou à la télévision chinoises, on ne voit pourtant pas ce besoin d’expliquer des mots par des caractères.

wushumod

si justement, quand tu commences a utiliser des mots plus precis et moins courant ou alors sans contextes tu es obligé de passer par les caractères pour les expliquer. Même si souvent une combinaison courante suffit pour expliquer le mot , parfois le recours au caractère est indispensable. Pour expliquer son propre nom notamment. Personnellement je pense que le recours n'est pas obligatoire une fois qu'on les connait. J'ai du mal, personnellement, à imaginer des mots sans penser aux caractères auxquels ils correspondent. C'est une façon de visualiser le chinois. Je n'en sais rien pour ce qui est de nos camarades chinois, mais je pense qu'ils doivent avoir la même sensation. Ceci dit mon niveau de langue est encore très pauvre... Donc je ne suis pas encore perdu dans la multitude de caractères et de combinaisons qui peuvent exister.

Verbe

S’agissant de mots pris hors contexte, je suppose qu’il peut y avoir des ambiguïtés dans toutes les langues. Le français a aussi, par exemple : été, étai, était, et tes, et té, et thé, et t’ai.
. Z* X) }- m5 T3 _' L. e; d$ j) U: F
. k+ U$ n0 X3 T. YC’est vrai que le mandarin s’est appauvri en sons par rapport à d’autres dialectes chinois. Par exemple, d’autres dialectes distinguent très bien 蓝/兰 ou 的/地/得, alors que le mandarin en est incapable. Malgré cela, le mandarin s’est imposé, il y a forcément des raisons à cela. Mais de toute façon c’est une autre histoire qui ne concerne pas les caractères traditionnels.

Le_Renard

Moi qui suis étudiant a Taiwan, j'apprends les vrais caractères c'est a dire le chinois "traditionnel", ça me pose aucun problème. D'ailleurs les taiwanais n'envient pas du tout les chinois qui ont soit disant des caractères plus simples, contrairement à ceux qui pensent que "plus c'est simple, mieux c'est". Ils trouvent les caractères simplifiés très moches et perdant de leur sens. Le truc de penser que ça fait gagner du temps à écrire est faux.
Comme ça a été dit précédemment avec l'exemple de "ai", l'amour, le simplifié a perdu le caractère "xin" (coeur)... pour les taiwanais, les chinois n'ont pas de cœur, c'est ce qu'ils disent...

wushumod

& m6 R' `8 T: ~
bon je voulais écrire un message, mais finalement je préfère m'auto-censurer. Donc je ne vais laisser que la partie répondant à l'histoire du signe ai.

# C, z. A; b+ T2 _Si vous étiez allés jusqu'au bout du raisonnement avec le caractère AI vous auriez pu dire que le symbole du cœur avait disparu et que la partie basse a été carrément remplacée par le symbole de l'amitié 友you .
Connaissant les deux, le chinois simplifié reste, quand même beaucoup plus rapide. A moins de faire de l'herbiforme avec des caractères en trois traits au lieu de 10, il n'est pas possible d'écrire 幾個 plus vite que 几个 (si on prend deux étrangers occidentaux ayant un niveau équivalent de pratique d'écriture) . Si on généralise à une phrase pas trop longue (environ 20 caractères)
2 G1 h2 h  n; b% Son peut compter en moyenne entre 50 et 100 traits à fournir en plus. Donc il faudra m'expliquer comment on peut écrire plus vite.

Pour l'histoire des chinois qui n'ont pas de coeur, on pourrait répondre mais ils sont amicaux ou alors ils ont des amis. Cela restera simplement une boutade....